من قهرمانی در زندگی ندارم ولی اگر داشتم، نوام چامسکی در صدر لیست بود. چه کس دیگری در عصر حاضر ما به این مرتبه از علم و اخلاق رسیده است؟ شاید لینوس پاولینگ و اینشتین. ادعاهای چامسکی درباره‌ی ریشه‌های زبان که برای اولین بار در دهه‌ی ۱۹۴۰ مطرح کرد، انقلابی در درک مدرن ما از ذهن محسوب می‌شود. از ۱۹۶۰ به این طرف، وقتی او به جنگ ویتنام اعتراض کرد، تبدیل به یکی از جسوترین منتقدان سیاسی نیز ساخت. او هر جا که سوءاستفاده از قدرت ببیند، زبان به گلایه می‌گشاید. چامسکی که هفتم دسامبر ۹۰ ساله می‌شود، هنوز هم پرمشغله است. او ماه گذشته را در بزریل بود و علیه سیاستمدار راست جیر بولسونارو سخنرانی کرد؛ همچنین اخیراً در “Democracy Now” درباره‌ی کاروان‌های مهاجر بحث کرده است. من اولین بار در ۱۹۹۰ با چامسکی مصاحبه کردم و او تأثیر عظیمی بر دیدگاه‌های علمی و سیاسی من دارد. این نقل قول او که ما همواره “درباره‌ی زندگی و شخصیت انسان بیشتر از روانشناسی اجتماعی، از رمان‌ها چیزی یاد می‌گیریم” سرلوحه‌ی کتاب جدید کن، مشکلات ذهن-بدن (دسترسی رایگان) می‌باشد. در ادامه می‌توانید جواب‌های چامسکی را به سؤالاتی که برایش ایمیل کردم و او با صراحت و قدرت پاسخ داد، ملاحظه کنید. — John Horgan
شده تا به حال بی‌خیال شوید؟
ترجیح می‌دهم مسائل شخصی را درگیر نکنم.
نظریات شما درباره‌ی زبان طی دهه‌ها تکامل یافته است. اگر وجود دارد، کدام یک از نظریاتتان ثابت باقی مانده است؟
برخی از فرضیات اولیه، آن زمان غیرقطعی بودند و فقط بخشی از آن‌ها شکل گرفته بود ولی سپس نسبتاً به طور قدرتمندی ثابت شدند. در بین آن‌ها این فرضیه بود که زبان انسانی از دو لحاظ ویژگی خاص گونه است: صرف نظر از پاتولوژی‌ای جدی بین انسان‌ها تقریباً واحد است و از نظر خصوصیات ابتدائی منحصر به انسان‌هاست. بنیادین‌ترین ویژگی دستگاه زبان این است که هر زبان داخلی آرایه‌ای بدون مرز از اصطلاحات ساختاریافته به وجود می‌آورد که هر کدام از آن‌ها در برخورد با دیگر سیستم‌های شناختی تفسیری را به دست می‌دهد (اساساً یک تعریف زبانشناسانه از فکر) و می‌توان توسط برخی سیستم‌های حسی حرکتی آن را به دنیای خارج آورد که معمولاً به شکل گفتار است، یعنی راهی که به دیگران اجازه می‌دهد به تفکرات ما دسترسی یابند. این ویژگی زبانی است که گالیلئو و همعصرانش به حق از آن با حیرت و شگفتی یاد کرده‌اند. نظریات پایه‌ای درباره‌ی مکانیسم‌هایی که این خصوصیات قابل توجه را دارند، نیز به طور پایداری اثبات شده است؛ با این وجود، پیشرفت‌های بزرگی در پالایش آن‌ها و تقلیل‌شان به اندازه‌ی کافی ساده وجود دارد که توجیهات ساده‌ای را برای بسیاری از جنبه‌های شگفت‌آور زبان ارائه می‌دهد و یک سناریوی انعطاف‌پذیر تکاملی را مطرح می‌کند.
وقتی از بیرون نگاه می‌کنیم، ۶۵ سال پیش، زبان‌هایی که با دقت بررسی شدند، از لحاظ نوع‌شناسی متفاوت بودند، و شبیه به پیشرفت‌های نظری، تحقیقات نیز به طیف نوع‌شناسی عمیقی دست یافته است که قبلاً از آن بی‌بهره بود.
ادعاهای شما درباره‌ی ذاتی بودند زبان الهام‌بخش روانشناسی تکاملی و ژنتیک رفتاری بود که سعی دارند رفتار فکری انسان را از ریشه‌های زیستی آن‌ها ردیابی کنند. و در عین حال، شما منتقد این زمینه‌ها هم هستید. چرا؟
نه دقیقاً خود زمینه‌ها، که مطمئناً بر حق و مهم هستند، بلکه درباره‌ی برخی از ممارست‌هایی است که در آن‌ها انجام می‌شود.
شما یک بار گفتید که ما احتمالاً “همواره درباره‌ی زندگی و شخصیت انسان، بیشتر از روانشناسی علمی، از رمان‌ها چیزی یاد خواهیم گرفت”. آیا دیدگاهتان همچنان همان است؟
فکر دیگری که قویاً ثابت شده است.
جان لوانیدیس و افراد آکادمیک دیگر کشف کرده‌اند که بسیاری از ادعاهای علمی معتبر را نمی‌توان تکرار کرد. آیا شما توضیح، و علاج احتمالی، برای به اصطلاح بحران تکرارپذیری دارید؟
نه چیزی بیشتر از آن که آشکار است. بعضی وقت‌ها عدم موفقیت در تکرار کردن به پیچیدگی چیزی بستگی دارد که مطالعه می‌شود و یا به دلیل ابزار و ایده‌های ناکافی است. فشار شدید برای انتشار مقاله و برخی اوقات رقابت زشت جزو عوامل این بحران هستند. در مقایسه با دیگر دامنه‌ها، من فکر می‌کنم فرهنگ علمی نسبتاً قابل تحسین است، ولی خوب بدون عیب هم که نمی‌تواند باشد و این عیوب می‌تواند و باید که تصحیح شود.
آیا تکینگی (Singularity) را، یا این نظریه که هوش مصنوعی و دیگر زمینه‌ها به زودی به طور کلی بشریت را به مرحله‌ی جدیدی منتقل خواهد کرد، جدی می‌گیرید؟
حتماً می‌توان تصور کرد که اساساً سیستم‌هایی که بتوانند الگوها را تشخیص دهند و دیتای کلان را پردازش کنند توان این را دارند که راه‌های تاکنون ناشناخته را برای ساخت نظریاتی که از هوش آدمی سبقت می‌گیرند، پیدا کنند. و این کار هر گونه تأثیری می‌تواند داشته باشد. ولی در بین نگرانی‌هایی که با آن‌ها روبه‌رو هستیم، این یکی در بالای لیست من قرار نمی‌گیرد. حتی مهارت‌هایی که نوزاد آدمی به طور رفلکسی انجام می‌دهد، از عهده‌ی هوش مصنوعی کنون خارج است.
در کتاب اخیر خود روشنگری اکنون، همکار سابق شما در MIT، استیون پینکر ادعا می‌کند که زندگی بهتر و بهتر می‌شود، چه از لحاظ اخلاقی، چه از لحاظ مادی. و بقیه‌ی روشنفکران را به خاطر کوبیدن تمدن غرب سرزنش می‌کند. نظر شما درباره‌ی دیدگاه او چیست؟
من این مشاهدات زمخت را زیاد کمک‌کننده و آموزنده نمی‌یابم. مسئله در جزئیات است.
در این مورد کارهایی انجام شده که به نظر می‌رسد برای من متقاعدکننده‌تر است. رابرت گوردن در مطالعه‌ی مهم خود روی رشد آمریکا مشاهده کرد که تقریباً تا ۱۷۷۰ رشد اقتصادی وجود نداشت، قرن بعدی با رشدی آهسته ادامه پیدا کرد و سپس یک “قرن ویژه” تا ۱۹۷۰ که به طور عمده به اختراعات علمی وابسته بود.از ۱۹۷۰ تصویر پیچیده‌تر شده است: در ایالات متحده، با کاهش دستمزدهای واقعی برای کارگران غیر-ناظر بالای ۴۰ و حتی افزایش نرخ مرگ در سال‌های گذشته. این‌ها جزوی از ویژگی‌های عصر نئولیبرال هستند که به ظهور چنین “نشانه‌های مرضی” انجامیده که Gramsci از سلول انفرادی موسولینی درباره‌ی آن‌ها هشدار داده بود؛ ولی این‌ها در دنیای غرب امروز زیادی آشکار هستند. بقیه جاها الگوهای متفاوتی می‌بینیم. به همین خاطر روسیه از روند رو به کاهش اقتصادی شدید و بحران جمعیتی در زمان اصلاح بازار در دهه‌ی ۹۰ رنج برد. چین هم متفاوت بود. همان طور که آمارتیا سن نشان داده، چین مائوئیست در مقایسه با هند کاپیتالیست ۱۰۰ میلیون نفر را تا ۱۹۸۰ از استقلال نجات داد و این کار نه از طریق “روشنگری” معمول، بلکه با برنامه‌های سلامت روستایی و دیگر اصلاحات انجام شد. و از آن زمان چین وارد روند رو به رشد شده و به کاهش فقر جهانی کمک شایان داشته است؛ در جامعه‌ای که مدلی از ارزش‌های روشنگرانه نیست. آلمان نازی در دهه‌ی ۳۰ شاهد رشدی سریع بود که فتحی برای روشنگری محسوب نمی‌شد. پیچیدگی‌های بی‌شمار دیگری وجود دارد که بسیار مهم اند ولی جدول‌های آماری بررسی شده ناپدید شده‌اند.
برای “رشد اخلاقی” قضیه از اینی که گفتیم حتی پیچیده‌تر است. انقلاب آمریکا این ایده (جدای از واقعیت پشت آن) مهم و جدید را بنا نهاد که می‌گوید “ما مردم” باید سرنوشت خود را در اختیار بگیریم، و در عین حال، همین کشور باطل‌ترین سیستم برده‌داری را در تاریخ انسان توسعه داد که سنگ بنای بسیاری از توسعه‌های اقتصادی و مالی آمریکایی-بریتانیایی است. یا بار دیگر به آلمان برگردیم. در دهه‌ی ۱۹۲۰، این کشور در قله‌ی تمدن غرب در هنر، علوم و ریاضیات بود و حتی با در نظر گرفتن مدلی برای دموکراسی، در توسعه‌ی سیاسی هم پیشتاز بود. ۱۰ سال بعد به قعر وحشی‌گری انسان سقوط کرد. باز یک دهه بعد، آن را که از دست داده بود، بازیابی می‌کرد.
همین روند برای روشنگری و علم مدرن هم وجود دارد. هیچ آنالیزور معتبری نمی‌تواند دستاوردهای مهم آن‌ها را زیر سؤال ببرد؛ ولی همچنین نمی‌تواند بر روی نقش آن‌ها در عصر اکتشاف که وحشت ناگفته‌ای را به قسمت اعظم دنیا آورد، نیم‌کره‌ی غرب و آفریقا را نابود کرد و رهبران تمدن را در چین و هند به نابودی کشاند، چشم ببندد.
با این همه، من فکر می‌کنم یک مورد خوب وجود دارد و آن این که افق‌های اخلاقی در کل به آرامی در حال گسترش اند، که شامل سال‌های اخیر می‌شود. زمانی که فعالیت‌گرایی دهه‌ی شصت اثر تمدن‌ساز مهمی در بسیاری از نواحی داشت.
پینکر، ریچارد رنگام و ادوارد ویلسون مطرح کرده‌اند که انسان نر ذاتاً خواستار نزاع است. آیا شما موافق هستید؟ آیا انسان می‌تواند یک بار برای همیشه از نظامی‌گری عبور کند؟
چون انسان‌ها (مرد و زن) برخی اوقات جنگ دوست هستند، این واقعیت را می‌رساند که ذات درونی آن‌ها تحت برخی شرایط به این پیامد اجازه‌ی بروز می‌دهد. تحت شرایطی دیگر، من فکر می‌کنم آن‌ها صلح را ترجیح می‌دهند. ولی گفتن این حرف که انسان “ذاتاً جنگ‌طلب” یا “ذاتاً صلح‌دوست” می‌باشد مایه‌ی گمراهی است. من هیچ دعوایی را ندیده‌ام که نشود تحت شرایطی تمایل به جنگ را در آن سرکوب کرد؛ اغلب در طول تاریخ هم همینگونه بوده است.
آیا شما صلح‌طلب هستید؟ خشونت بعضی اوقات مستلزم عدالت نیست؟
صلح‌طلب مطلق، نه. من به ورود آمریکا به جنگ جهانی دوم پس از تجاور ژاپن به مواضع نظامی ما و اعلان جنگ آلمان، اعتراضی ندارم، و در واقع فکر می‌کنم که ایالات متحده باید پیش‌تر از آن و با نیروی بیشتری دخالت می‌کرد. ولی بهتر است به این هم فکر کنیم که می‌شد طاعون نازی را قبل از این که به جنگ بیانجامد، کنترل کرد.
چرا اخیراً حزب جمهوری‌خواه را “خطرناک‌ترین سازمان در تاریخ جهان” خوانده‌اید؟
رهبرشان را ببینید؛ اخیراً از دولت ایرلند تقاضا کرده تا به او اجازه دهد دیواری بزرگ برای محافظت از زمین گلفش در برابر تهدیدات گرمایش جهانی بسازد، و در عین حال از تلاش‌های جهانی برای فرو نشاندن این مصیبت کنار می‌رود و از هر راهی بهره می‌جوید تا به آن شتاب بخشد. یا در مورد همکارانش که برای انتخابات مقدماتی جمهوری‌خواهان در ۲۰۱۶ شرکت کرده‌اند. بدون استثناء، همگی اتفاقات حاضر را انکار کردند؛ یا کلاً زیرش زدند و یا گفتند کاری از دستشان برنمی‌آید. عمق فاجعه‌ی اخلاقی را می‌شود از فرماندار اوهایو، جان کاسیش، فهمید که قبول دارد چه اتفاقی می‌افتد ولی می‌افزاید که ” ما به سوزاندن [زغال سنگ] در اوهایو ادامه می‌دهیم و به خاطر آن معذرت‌خواهی نخواهیم کرد”. یا بیانیه‌ی اخیر اداره‌ی ملی امنیت ترافیک بزرگراه‌های ترامپ، یک مطالعه با جزئیات که پیشنهاد می‌دهد مقررات مربوط به انتشار گازها را خاتمه دهیم. در این مقاله آمده که: با استقراء از جریان‌ها فعلی، در پایان این قرن ما در اوج خواهیم بود و این انتشارها زیاد در فاجعه به حساب نمی‌آید. فرض این است که همه جانی و دیوانه اند، ما هم یکی از آن‌ها و تلاشی هم برای خروج از بحران نخواهیم کرد. خلاصه که وقتی دنیا در حال سوختن است، بگذار ما غارتمان را بکنیم و نیروی بیچاره را در سایه‌ها تنها بگذاریم.
این اتفاق مطمئناً اهریمنی‌ترین سند در تاریخ است.
هیولاهای زیادی در گذشته بوده، ولی یافتن کسی که ترجیح می‌دهد به خاطر چند دلار بیشتر در یک جیب پر پول پایه‌های جامعه‌ی انسانی را بجود، دشوار است.
و این جا تمام نمی‌شود. همین جریان برای بانک‌های مهمی که در حال افزایش سرمایه‌گذاری روی سوخت‌های فسیلی هستند وجود دارد و خودشان هم خوب می‌دانند که در حال انجام چه کاری هستند. یا در این باره، مقالات منظم در رسانه‌های اصلی و مطبوعات تجارت از موفقیت ایالات متحده در افزایش سریع تولید نفت و گاز، با تفسیر استقلال انرژی و برخی اوقات اثراتش بر محیط محلی گزارش می‌دهند، ولی معمولاً حتی یک عبارت هم درباره‌ی اثرش روی گرمایش جهانی، یک تهدید موجود حقیقی نمی‌آورند. همین ماجرا در کمپین‌های تبلیغاتی هم برقرار است. دریغ از یک کلمه درباره‌ی این مشکل که به تنهایی بحرانی‌ترین مشکل در تاریخ بشر است.
روزی نیست که اطلاعات جدیدی درباره‌ی شدت تهدید به گوشمان نرسد. همین الان که دارم می‌نویسم، مطالعه‌ای جدید در Nature ظاهر شده که نشان می‌دهد احتباس گرما در اقیانوس‌ها به طور عمده‌ای مورد غفلت قرار گرفته که به معنای کمتر شدن بودجه‌ی کربن (مقداری کربن که ما می‌توانیم با محدود کردن گرمایش جهانی انتشار دهیم) ما نسبت به فرض سال‌های اخیر است. این مطالعه محاسبه کرده است که برای اجتناب از گرمایش ۲ درجه‌ای که بالای نقطه‌ی خطر است، حداکثر انتشار باید تا ۲۵ درصد کاهش یابد. در همین اثنا نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند نیمی از جمهوری‌خواهان اصلاً وجود گرمایش جهانی را انکار می‌کنند، و تقریباً نیم دیگر هر گونه مسئولیت انسانی را در قبال آن در می‌نمایند. زبان قاصر است.
آیا ریچارد نیکسون بدتر از دونالد ترامپ نبود؟
سابقه‌ی نیکسون مختلط است. از بعضی جهات، او آخرین رئیس‌جمهور لیبرال بود: OSHA و EPA برای مثال. از طرفی دیگر، او مرتکب جنایات وحشتناکی شده بود. مطمئناً بدترینشان بمباران کامبوج، اعلام جرمی که رد شد ولی به طور غیر قابل قیاسی مهم‌تر از بقیه بود. اعلام جرم هم خیلی ضعیف بود و روی محرمانه بودن تأکید داشت. نیکسون توسط نماینده‌ی قدرتمند خود در پنتاگون، کیسینگر، قدرت زیادی داشت: “یک کمپین بمباران بزرگ در کامبوج. هر چیزی که پرواز می‌کند روی هر چیزی که می‌جنبد”. پیدا کردن فرمان نسل‌کشی‌ای مثل این در آرشیو سخت است. ولی تمام جرائم نیکسون در مقایسه با تصمیم مبنی بر مسابقه گذاشتن در پرتگاه فاجعه‌ی محیطی رنگ می‌بازد.
آیا رسانه‌های آمریکا کار خودشان را انجام می‌دهند؟
بستگی به تعریف ما از کار آن‌ها دارد. کار آن‌ها تجارت است و بنا بر استانداردهای مورد قبول باید سود کنند. بنا بر استانداردهای دیگری، آن‌ها وظیفه‌‌ای در قبال عموم دارند که فراهم کردن “تمام اخبار قابل انتشار” تحت مفهوم “درخور” است که تا جایی که امکان دارد از منافع قدرت یا دیگر عوامل تحریف‌کننده آزاد باشد. در این باره حرف زیادی وجود دارد. من هم مثل بقیه درباره‌ی این موضوع جاهای دیگر بسیار صحبت کرده‌ام. ولی در آب‌وهوای عجیب “حقایق جایگزین” و “واقعیت کاذب” ترامپی این روزها، مفید است که با وجود معایبی که زیاد هم هستند، بدانیم، جریان اصلی رسانه منبع مستقلی از اصلاعات درباره‌ی جهان باقی مانده است.
آیا اصلاحات تدریجی می‌توانند ایالات متحده را به جامعه‌ای کامیاب تبدیل کنند، یا اقدامات شدیدتری نیاز است؟ به عبارتی دیگر، شما یک اصلاح‌طلب هستید یا یک انقلابی؟
هر دو. تعمیم مایه‌ی گمراهی است؛ زیادی به شرایط ویژه بستگی دارد. ولی فکر می‌کنم درجه‌ای از هر دو اعتبار دارد. یکی این که هم توجیه و هم فشار برای تغییرات رادیکال اجتماعی اقتصادی و فرمان‌های سیاسی نیاز است. ما نمی‌توانیم گستره‌ی دسترسی به این اهداف را توسط اصلاحات تدریجی بفهمیم که ارزششان هم توسط خودشان تعیین می‌شود. ولی تا جایی که جمعیت اعظمی به این باور نرسند که تغییرات نمی‌تواند با سیستم موجود پیش برود، متوسل شدن به “اقدامات شدید” احتمالاً دستورالعملی برای مصیبت است.
دانشجویان من تقریباً درباره‌ی آینده نا امید هستند. برای خوشحال کردنشان چه چیزی می‌توانم به آن‌ها بگویم؟
جدای تهدیدات واقعی جنگ هسته‌ای و گرمایش جهانی که می‌توان از آ‌ن‌های جلوگیری کرد، چالش‌های بسیار دشوارتری در گذشته نسبت به چیزهایی که جوانان امروز با آن‌ها روبه‌رو هستند، بود و با وقف تلاش و تعهد از پس آن‌ها برآمدیم. ثبت تاریخی نزاع و دستاوردها، دلایل فراوانی به دست می‌دهد که این شعار معروف گرامسی را با گوش دل بشنویم: “بدبینی خرد، خوش‌بینی اراده”.
یوتوپیا (آرمان‌شهر) شما چیست؟
من استعداد بیشتری از این ندارم که پیشنهاد دهم چه دستورالعمل‌هایی برای آینده‌ای بهتر معقول‌تر است. شاید بگویید مارکس خیلی محتاط بود که جامعه‌ی پست-کاپیتالیست (پسا سرمایه‌داری) را با چند کلمه‌ی کلی توصیف کرده است. با این حال، او تشخیصش درست بود که آینده‌ی سرمایه‌داری توسط کسانی رقم خواهد خورد که خود را از بند قدرت نامشروع آزاد کرده‌اند.
